http://speedy.sh/nPm5B/GB-Sunlit-Sorrow.mp3
vom verehrten Kollegen Guy Bacos.... Aufgenommen mit der VIENNA SYMPHONIC LIBRARY...
Abgesehen von der hervorragenden Komposition ist so etwas auch von der Wiedergabe auch als MP3 erträglich.
The Loudness War
Moderator: King Heath
Re: The Loudness War
-Zitat--- Wir sind aus solchem Stoffe, aus dem die Träume sind… Sinngemäß aus: „Der Sturm“, 4. Akt, 1. Szene / Prospero, William Shakespeare ---Zitatende---
Re: The Loudness War
Tach Gemeinde...
...lange ist es her seit dem letzten Post an dieser Stelle, aber um jetzt andere OT-Threads nicht mit diesem „Randthema“ unnötig zu shreddern, gibt es heute mal ein paar Anmerkungen auf Zitate von dort. Wer sich von diesem Thema als solches noch und/oder wieder angesprochen fühlt, ist herzlich zur weiteren Diskussion eingeladen, alle anderen können die Zeit sinnvoller nutzen. Man sollte sich von niemandem Probleme „einreden“ lassen, die man selber gar nicht hat…
Zunächst mal zu Laufis Zitaten aus dem „Krautrock“-Thread ( Thema Grobschnitt):
Nun zu unserem Katzenfisch aus dem „Ghost“-Thread:
Seit diesen letzten Test-CD’s für J. bin ich bereits diverse Qualitätsschritte weiter auf dem Weg zu dem Ziel, das ich eigentlich mal erreichen möchte und das da lautet: „Ein Downmaster soll nicht einfach nur weniger beschissen klingen als das Original – es soll unabhängig vom Original möglichst gut und möglichst natürlich klingen.“ Dieser Weg ist leider äußerst steinig, weil je besser die Resultate werden, desto mehr wachsen leider auch die Ansprüche, wie ich mittlerweile feststelle…
Sollte ich demnächst wirklich mal „Referenzen“ hinbekommen, die sich mit vernünftig gemasterten Alben bis Mitte der 1990er Jahre halbwegs messen können (was auch nur möglich ist, wenn die ursprüngliche Produktion das hergibt), würde ich diese Ergebnisse sehr gerne in diesem Forum zur „Begutachtung“ zur Verfügung stellen (für Interessierte dann nur per PN, da ich hier natürlich keine Bearbeitungen öffentlich hochladen werde). Wann das sein wird, kann ich derzeit nicht abschätzen, aber die Resultate sind mittlerweile auf einem Niveau, die es wert sind, da weiter „am Ball“ zu bleiben. Letztlich ist das Prozedere leider extrem zeitintensiv, insbesondere deswegen, weil der erste Eindruck einer Bearbeitung drei Tage später schon nicht mehr gültig sein muss (Stichworte: „ausgeruhtes Ohr“ oder auch „wachsende Ansprüche“).
https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Mueller_Steffen.pdf
Die 115 Seiten muss jetzt niemand hier lesen, aber ich bin halt immer wieder gezwungen, diesbezüglich zu recherchieren, wenn ich mit meinen „try & error“-Tests nicht mehr richtig weiterkomme. Ich bin leider kein Toningenieur, bin technisch eh nicht begabt und ich habe auch massiv Verständnisprobleme mit dem ganzen „Fachchinesisch“, das damit verbunden ist. Ich kann lediglich beurteilen, was einigermaßen vernünftig klingt (gemäß meiner Standards), mehr nicht.
Der Link beantwortet aber auch einige Deiner Fragen, J., nach der soundtechnischen Verantwortung einer Produktion. Im Idealfall sind das eben Produzent und Band, so, wie man sich das auch vorstellt. Dass ein Mastering-Ing entscheidend in das Endprodukt eingreift, sollte vielleicht nicht so sein, ist faktisch aber immer häufiger der Fall. In erster Linie wohl sogar „auf Wunsch“ von Produzent und/oder Band. Man darf nicht vergessen: Junge Bands wachsen mit junger Musik auf, d.h. deren musikalische „Referenzen“ bewegen sich überwiegend im Zeitraum der letzten 20 Jahre – und so lange existiert dieser „Loudness War“ bereits, die sind also damit groß geworden und kennen nix anderes mehr, selbiges gilt für die Teens+Twens von heute, die nun mal die primäre Käufergruppe darstellen. Dass darüber hinaus die geldgebende Plattenfirma Einfluss auf das Mastering hat, ist sicherlich ein weiterer Grund, wenn das Endprodukt so klingt wie es klingt. Oder warum wurden z.B. die Wilson-Remixe von „Aqualung“ und „TAAB“ auf den Original-Boxen noch mal gemastert, und zwar so, dass Herr Wilson davon ganz offensichtlich (und zu Recht) nicht wirklich begeistert war?
Das Thema „Loudness War“ ist also weiterhin eines, zumindest, wenn man neue Musik nicht komplett ignorieren will oder kategorisch dem „warm knisternden“ Vinyl den Vorzug geben möchte. Eine „Trendwende“ ist m.E. auch nicht absehbar, einfach deswegen, weil die primäre Käufergruppe das aktuelle „Sounddesign“ bereits mit der Muttermilch aufgesogen hat und darüber hinaus eh nicht mehr über das Equipment verfügt, für das sich weniger geclippte/komprimierte Aufnahmen wirklich lohnen würden. Warum sollte man für die etwas verändern, was sie weder kennen - geschweige denn brauchen? Denn klar ist auch: Je größer der Loudness-Faktor ausfällt, desto weniger ist auch eine vernünftige Produktion erforderlich. Für was denn? Kostet nur Geld und hört am Ende eh keiner raus....
In diesem Sinne
„Turn up your volume!“ (wie Freunde dynamischer Musik zu sagen pflegen)
Gruß „Dynamic D.“ (...besser als „Agent Doppel-D“ …. für „doppelt so dick“…^^)
...lange ist es her seit dem letzten Post an dieser Stelle, aber um jetzt andere OT-Threads nicht mit diesem „Randthema“ unnötig zu shreddern, gibt es heute mal ein paar Anmerkungen auf Zitate von dort. Wer sich von diesem Thema als solches noch und/oder wieder angesprochen fühlt, ist herzlich zur weiteren Diskussion eingeladen, alle anderen können die Zeit sinnvoller nutzen. Man sollte sich von niemandem Probleme „einreden“ lassen, die man selber gar nicht hat…
Zunächst mal zu Laufis Zitaten aus dem „Krautrock“-Thread ( Thema Grobschnitt):
Doch, sie passen, da die meisten CD-Remasters nun mal komprimiert daher kommen, das ist leider Fakt. Wirklich gelungene Ausnahmen waren die frühen MFSL-Sachen von Tull, z.B. TAAB oder LITP (die späteren dann schon nicht mehr , siehe SFTW von 1997/8). Selbiges gilt für die gelungenen Steven Wilson Remixe/Remasters. Bei letzterem sind die Grenzen bekanntlich fließend, aber ich kann beim TAAB-Studiomaster 2015 zum Beispiel keine musikalischen Abweichungen ausmachen, vielleicht deswegen, weil ich es nicht „in- und auswendig kenne“. Das Teil klingt einfach nur klasse und jetzt auch wieder mit der ursprünglichen Dynamik, so wie Wilson es wollte. Dass ihm auf der Box-Version 2012 noch ein „Mastering-Ing“ ins Handwerk gepfuscht hat, ist bedauerlich, aber in der heutigen Zeit eben auch nicht unüblich (mehr dazu weiter unten).Laufi hat geschrieben:Das Vinyl Mastering ist ja auch nicht "unkomprimiert" und "remastered" heißt nicht automatisch "komprimiert"! Solche schwarz-weiß, bzw entweder-oder Schemata passen nun mal gar nicht
Wie im ursprünglichen Thread bereits erwähnt, hat das angesprochene Chili-Album im Original von 1991 einen überragenden Dynamik-Umfang von satten 14 dB (fast schon „zu viel des Guten“), das Remaster kommt dann nur noch auf 9 dB. Wie viel davon jetzt als „Stilmittel“ zu betrachten ist und wie viel dem ganz allgemeinen Lautheits-Trend geschuldet ist, darf jetzt jeder für sich selbst entscheiden. Darüber hinaus gilt das Chilli-Album „Californication“ von 1999 (neben Metallicas „Death Magnetic“) als eines der gruseligsten Beispiele dieser Entwicklung. Das haben sogar vermeintlich Taubstumme als unzumutbar empfunden, wie man im weltweiten Netz nachlesen kann (und wie ich selber mittlerweile auch nachgehört habe).Laufi hat geschrieben:und im Übrigen empfinde ich einige heftig komprimierte Scheiben generell als klasse, wenn das ein Stilmittel ist. "Blood Sugar Sex Magix" mit nem Dynamikumfang von 20dB macht keinen Sinn
… an den Ergebnissen wäre ich immer noch sehr interessiert…Laufi hat geschrieben: Aber, da ich mal nerdig sein will .... ich rippe grad "Ernie's Reise" in den CD Versionen von 1989, 1998, 2007 und 2015 und werde auch noch das 1977er original Vinyl rippen und dann sowohl "messen", als auch (besonders!) hören. Mit meiner kleinen Studioabhöre, dann kann ich das alles synchron legen und tatsächlich auch A/B (bzw. A/B/C/D/E) switchen. Kann ich dann hier (oder im Loudness Fred) posten.
Nun zu unserem Katzenfisch aus dem „Ghost“-Thread:
Also echte „Referenzen“ waren das bisher leider noch nicht. Ich „arbeite“ an dem Thema „Downmaster“ mittlerweile über ein Jahr, immer mit mehr oder minder auch langen Pausen, wenn ich gerade mal wieder das Gefühl habe, nicht mehr entscheidend weiter zu kommen (was leider schon häufiger der Fall war). Aber in etwa zur gleichen Zeit am 22. September, als J. dieses Statement im OT-Alice-Cooper-Fred schrieb….Whistling Catfish hat geschrieben:Ich bin eigentlich kein besonders audiophiler Konsument - obwohl auch ich bei mir beobachtet habe, dass ich einige der modernen, "heiss gemasterten" Platten nicht wirklich geniessen kann. Ein lieber Forumskollege - nennen wir ihn Dynamic D. - ist diesbezüglich ja sehr sensibel und hat sich da tiefgehende Gedanken zu gemacht und mir liebenswürdiger Weise ein paar von ihm nachträglich bearbeitete Referenzen zukommen lassen, die ich zur Zeit versuche für mich zu vergleichen, u. a. (und in der Hauptsache) hat er sich selbstlos auch der drei Alben meiner neuen Lieblingsband aus Schweden angenommen. Und ich will ihm da auch gar nicht vorgreifen - zumal er selber noch nicht mit seinen Versuchen abgeschlossen hat.
… hatte ich die Arbeiten an dem „Projekt“ gerade mal wieder aufgenommen, nach mehrmonatiger (desillusionierter^^) Pause. Da bot er sich als „Tester“ spontan an, so dass ich ihm neben dem Vampires-Album auch die Ghost-Scheiben „downgemastert“ hatte. Die Ergebnisse waren aber immer noch nicht so, wie auch ich mir das vorstelle, und das hat auch er rausgehört. Insofern glaube ich schon, dass er ein „gutes Ohr“ hat, um so etwas ebenfalls kritisch und (so gut es geht) „objektiv“ zu beurteilen.Whistling Catfish hat geschrieben:Alice Cooper hat außerdem ein All-Star-Rock'n'Roll Album am Start, zu dem ich mal was schreibe, wenn ich Bock drauf habe es tatsächlich mal durchzuhören (es ist aufgrund der Dynamic Range Debatte quasi unhörbar........leider ).
Seit diesen letzten Test-CD’s für J. bin ich bereits diverse Qualitätsschritte weiter auf dem Weg zu dem Ziel, das ich eigentlich mal erreichen möchte und das da lautet: „Ein Downmaster soll nicht einfach nur weniger beschissen klingen als das Original – es soll unabhängig vom Original möglichst gut und möglichst natürlich klingen.“ Dieser Weg ist leider äußerst steinig, weil je besser die Resultate werden, desto mehr wachsen leider auch die Ansprüche, wie ich mittlerweile feststelle…
Sollte ich demnächst wirklich mal „Referenzen“ hinbekommen, die sich mit vernünftig gemasterten Alben bis Mitte der 1990er Jahre halbwegs messen können (was auch nur möglich ist, wenn die ursprüngliche Produktion das hergibt), würde ich diese Ergebnisse sehr gerne in diesem Forum zur „Begutachtung“ zur Verfügung stellen (für Interessierte dann nur per PN, da ich hier natürlich keine Bearbeitungen öffentlich hochladen werde). Wann das sein wird, kann ich derzeit nicht abschätzen, aber die Resultate sind mittlerweile auf einem Niveau, die es wert sind, da weiter „am Ball“ zu bleiben. Letztlich ist das Prozedere leider extrem zeitintensiv, insbesondere deswegen, weil der erste Eindruck einer Bearbeitung drei Tage später schon nicht mehr gültig sein muss (Stichworte: „ausgeruhtes Ohr“ oder auch „wachsende Ansprüche“).
Also speziell zum Thema „Mastering“ habe ich dieser Tage erst eine sehr interessante Studienarbeit gelesen, die mir jetzt schon wieder den nächsten „Qualitätsschritt“ bei meiner eigenen Bastelei ermöglicht hat….Whistling Catfish hat geschrieben:Ich habe eigentlich immer gedacht, das der Produzent einer Schallplatte der Chef an allen Reglern ist und maßgeblich den Sound einer Platte mitbestimmt - je nach dem welche "Macht" oder "Freiheit" ihm die Band z. B. lässt. Insofern ist der Produzent eines Albums ja durchaus als essentieller Bestandteil des "Kreativteams" hinter einer Veröffentlichung zu betrachten. Gleichzeitig dachte ich vor diesem Hintergrund immer, dass der Produzent (meinetwegen in Zusammenarbeit mit dem Recording Engineer) auch für das technische Set-Up (Mikrofonierung etc.) im Studio verantwortlich zeichnet und im Grunde genommen auch den ganzen Aufnahmeprozess leitet, hinterher bearbeitet (z. B. Trigger der ursprünglichen Drums mit Samples / Effekte wählt etc. etc.) und am Ende das ganze auch abmischt und das dann quasi fertige Produkt zum Mastering gibt. Das war zumindest immer meine Vorstellung von diesem Job!
Nach Durchsicht der Booklets einiger weniger Platten neueren Datums musste ich allerdings feststellen, dass eine nicht wenige Anzahl sagen: "Produced by XY / Mixed by ABC / Mastered by 123"? Manchmal kommt sogar noch "Recorded by someone else"!
https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Mueller_Steffen.pdf
Die 115 Seiten muss jetzt niemand hier lesen, aber ich bin halt immer wieder gezwungen, diesbezüglich zu recherchieren, wenn ich mit meinen „try & error“-Tests nicht mehr richtig weiterkomme. Ich bin leider kein Toningenieur, bin technisch eh nicht begabt und ich habe auch massiv Verständnisprobleme mit dem ganzen „Fachchinesisch“, das damit verbunden ist. Ich kann lediglich beurteilen, was einigermaßen vernünftig klingt (gemäß meiner Standards), mehr nicht.
Der Link beantwortet aber auch einige Deiner Fragen, J., nach der soundtechnischen Verantwortung einer Produktion. Im Idealfall sind das eben Produzent und Band, so, wie man sich das auch vorstellt. Dass ein Mastering-Ing entscheidend in das Endprodukt eingreift, sollte vielleicht nicht so sein, ist faktisch aber immer häufiger der Fall. In erster Linie wohl sogar „auf Wunsch“ von Produzent und/oder Band. Man darf nicht vergessen: Junge Bands wachsen mit junger Musik auf, d.h. deren musikalische „Referenzen“ bewegen sich überwiegend im Zeitraum der letzten 20 Jahre – und so lange existiert dieser „Loudness War“ bereits, die sind also damit groß geworden und kennen nix anderes mehr, selbiges gilt für die Teens+Twens von heute, die nun mal die primäre Käufergruppe darstellen. Dass darüber hinaus die geldgebende Plattenfirma Einfluss auf das Mastering hat, ist sicherlich ein weiterer Grund, wenn das Endprodukt so klingt wie es klingt. Oder warum wurden z.B. die Wilson-Remixe von „Aqualung“ und „TAAB“ auf den Original-Boxen noch mal gemastert, und zwar so, dass Herr Wilson davon ganz offensichtlich (und zu Recht) nicht wirklich begeistert war?
Das Thema „Loudness War“ ist also weiterhin eines, zumindest, wenn man neue Musik nicht komplett ignorieren will oder kategorisch dem „warm knisternden“ Vinyl den Vorzug geben möchte. Eine „Trendwende“ ist m.E. auch nicht absehbar, einfach deswegen, weil die primäre Käufergruppe das aktuelle „Sounddesign“ bereits mit der Muttermilch aufgesogen hat und darüber hinaus eh nicht mehr über das Equipment verfügt, für das sich weniger geclippte/komprimierte Aufnahmen wirklich lohnen würden. Warum sollte man für die etwas verändern, was sie weder kennen - geschweige denn brauchen? Denn klar ist auch: Je größer der Loudness-Faktor ausfällt, desto weniger ist auch eine vernünftige Produktion erforderlich. Für was denn? Kostet nur Geld und hört am Ende eh keiner raus....
In diesem Sinne
„Turn up your volume!“ (wie Freunde dynamischer Musik zu sagen pflegen)
Gruß „Dynamic D.“ (...besser als „Agent Doppel-D“ …. für „doppelt so dick“…^^)
Re: The Loudness War
Na, da war der Post wohl doch zu langatmig für ein Feedback.... ... altes Syndrom aus BFN-Zeiten, da konnte ich mich auch nie kurz fassen....
Hab' dem Post dennoch ein Voting hinzugefügt (kurz nach oben scrollen).... ... kurz & knapp, schwarz oder weiss (das "weil..." ist optional und darf ignoriert werden^^), nur damit ich zumindest mal abschätzen kann ob für das, was da mom. im stillen Kämmerlein treibe und was allem Anschein nach wirklich vor der "Vollendung" steht, überhaupt ein "überregionales" Interesse besteht. Wenn nicht, dann würde ich das Thema hier auch zu den Akten legen. Tull-Fans haben sicherlich das Glück, dass sie in Bezug auf ordentlichen Sound recht verwöhnt wurden die letzten Jahre.... 
... altes Syndrom aus BFN-Zeiten, da konnte ich mich auch nie kurz fassen.... Hab' dem Post dennoch ein Voting hinzugefügt (kurz nach oben scrollen)....
... kurz & knapp, schwarz oder weiss (das "weil..." ist optional und darf ignoriert werden^^), nur damit ich zumindest mal abschätzen kann ob für das, was da mom. im stillen Kämmerlein treibe und was allem Anschein nach wirklich vor der "Vollendung" steht, überhaupt ein "überregionales" Interesse besteht. Wenn nicht, dann würde ich das Thema hier auch zu den Akten legen. Tull-Fans haben sicherlich das Glück, dass sie in Bezug auf ordentlichen Sound recht verwöhnt wurden die letzten Jahre.... -
Whistling Catfish
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Re: The Loudness War
Stört mich eher mehr weil .... sh. die anderen Threads und die PN's! Für mich ist das Thema überaus interessant! Die Hollywood Vampires sind ein gutes Beispiel wo es für meinen Geschmack ganz hervorragend funktionert hat! Also Mr. Dynamic...nicht zu den Akten legen! Aber das Thema ist sicherlich eher ein Dauerbrenner........insofern "dreht" der Thread nicht sooo schnell! Ich bin jedenfalls sehr interessiert an dem Thema und bin Dir auch dankbar für Deine Ausführungen! Auch der Link ist interessant - auch wenn ich ihn bisher nur überfliegen konnte!
I wish I was a Catfish, swimmin' in the deep blue sea....
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Re: The Loudness War
Nachtrag:
Und die älteren Ausgaben hab' ich nie gesehen!
Hast Du die alten Wordfiles noch? Ich selber hab' ja bei den BFN nicht allzu viel zu lesen bekommen, was ich nicht selber geschrieben hab zu meiner Zeit...altes Syndrom aus BFN-Zeiten, da konnte ich mich auch nie kurz fassen....
Und die älteren Ausgaben hab' ich nie gesehen!I wish I was a Catfish, swimmin' in the deep blue sea....
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Re: The Loudness War
Wobei - um auch nochmal auf's Thema zu kommen - ich auch sagen muss, dass es wohl in der Tat kein schwarz/weiss gibt! Ich hab' z. B. dieses Wochenende eine Tull-Listening-Binge zelebriert und neben den SW Remixen auch neuere Alben gehört! Die CD's meiner Wahl waren dann die Remasters (2008 ??) und die sind ja auch schon deutlich lauter als die originalen CD's - aber trotzdem gefallen sie mir irgendwie besser! Insofern ist womöglich alles eine Frage der Dosierung..... Ich hab' gestern Nacht z. B. u. a. auch Roots To Branches gehört und es war fein! Ich hab' jetzt natürlich nicht den A/B Vergleich gemacht - aber mir haben die Remasters irgendwie immer gefallen......
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Re: The Loudness War
Also ich habe von den letzten Tull-Remasters lediglich die "Catfish Rising".... war halt immer eines meiner Lieblingsalben aus meinen (persönlichen) Anfangs-Tull-Jahren....
Abgesehen davon, dass sie etwas lauter und damit einhergehend etwas weniger transparent klingt als das Original, bietet sie mir aber keinen "Mehrwert", so dass ich auch dort auf weitere Exemplare gerne verzichtet habe....
Am Ende ist das Thema in erster Linie eines, das Anspruch & Eqipment betreffen. Dass fast alle Remasters immer lauter werden und damit "Hand in Hand" mit den übrigen Neuerscheinungen gehen, kann man nicht wegdiskutieren. Und wenn mir jetzt jemand sagt: "jo, aber auf meinem iphone klingt das doch viel geiler", dann werde ich auch das nicht in Frage stellen. Denn das ist in der Tat so. Billiger Sound für billiges Equipment, genau so isses gewollt....
Diese "schwarz weiss Malerei" kann man jetzt sicherlich verifizieren und spezifizieren, keine Frage. Aber im "Kern" isses halt das, worauf es hinausläuft. Und wenn eben Musik heute überwiegend "mobil" und weniger "stationär" konsumiert wird, dann muss man auch das als "geändertes Verbraucherverhalten" prinzipiell akzeptieren. Die Frage ist letztlich nur: wie groß ist der Anteil derer, für die das vielleicht (noch) nicht gilt? Die Beantwortung dieser Frage finde ich durchaus spannend....
PS: Meine alten BFN-Word-Artikel liegen alle gut verschlossen im "Giftschrank"....
Abgesehen davon, dass sie etwas lauter und damit einhergehend etwas weniger transparent klingt als das Original, bietet sie mir aber keinen "Mehrwert", so dass ich auch dort auf weitere Exemplare gerne verzichtet habe....
Am Ende ist das Thema in erster Linie eines, das Anspruch & Eqipment betreffen. Dass fast alle Remasters immer lauter werden und damit "Hand in Hand" mit den übrigen Neuerscheinungen gehen, kann man nicht wegdiskutieren. Und wenn mir jetzt jemand sagt: "jo, aber auf meinem iphone klingt das doch viel geiler", dann werde ich auch das nicht in Frage stellen. Denn das ist in der Tat so. Billiger Sound für billiges Equipment, genau so isses gewollt....
Diese "schwarz weiss Malerei" kann man jetzt sicherlich verifizieren und spezifizieren, keine Frage. Aber im "Kern" isses halt das, worauf es hinausläuft. Und wenn eben Musik heute überwiegend "mobil" und weniger "stationär" konsumiert wird, dann muss man auch das als "geändertes Verbraucherverhalten" prinzipiell akzeptieren. Die Frage ist letztlich nur: wie groß ist der Anteil derer, für die das vielleicht (noch) nicht gilt? Die Beantwortung dieser Frage finde ich durchaus spannend....
PS: Meine alten BFN-Word-Artikel liegen alle gut verschlossen im "Giftschrank"....
Re: The Loudness War
Ich persönlich finde das exzessive Höhen reindrehen sehr viel schlimmer als die Dynamikkomprssion. Da das bei den CDs seit ca 2000 ziemlich Hand in hand ging, habe ich früher immer gedacht, dass es die Dynamikkompression ist, die mich so stört, aber es gibt auch lautgemachte CDs die nicht so unangenehm zischeln.
So lange es also nicht komplett kaputtkomrimiert ist, wie die Rick Rubin Produktionen (ZZ-TOP La Futura ist z.B. grauenvoll) kann ich damit leben. Ich finde auch die Grobschnitt Box grandios. Mag zwar lauter als die ersten CDs und das Vinyl sein, aber da zischelt und bratzelt nichts, es klingt einfach satt und voll; und so laut, dass es klippt, ist da auch nichts....
Zu den Jethro Tull Remasters, da siehts für mich genau so aus, es gibt welche, die gnadenlos Höhen bekommen haben wie Warchild, Minstrel, Songs from the wood, die bringen mich zum würgen, andere wie Stormwatch, A, Broadsword und HH finde ich dagegen relativ gut gelungen. Trotzdem geht nichts über die flat transfers der original Mixe auf den Wilson boxen.
So lange es also nicht komplett kaputtkomrimiert ist, wie die Rick Rubin Produktionen (ZZ-TOP La Futura ist z.B. grauenvoll) kann ich damit leben. Ich finde auch die Grobschnitt Box grandios. Mag zwar lauter als die ersten CDs und das Vinyl sein, aber da zischelt und bratzelt nichts, es klingt einfach satt und voll; und so laut, dass es klippt, ist da auch nichts....
Zu den Jethro Tull Remasters, da siehts für mich genau so aus, es gibt welche, die gnadenlos Höhen bekommen haben wie Warchild, Minstrel, Songs from the wood, die bringen mich zum würgen, andere wie Stormwatch, A, Broadsword und HH finde ich dagegen relativ gut gelungen. Trotzdem geht nichts über die flat transfers der original Mixe auf den Wilson boxen.
Re: The Loudness War
Ah und ganz aktuell: das neue Stay on these roads remaster von A-Ha, welches vorgestern erschien, ist zwar lauter als die alte 88er CD klingt aber trotzdem sehr gut, da auch hier ein sehr gutes EQ-ing vorgenommen wurde. Und auch diese CD klippt nicht. Und dank des sehr umfangreichen Bonusmaterial, kann ich diese Ausgabe auf jeden Fall vor der Originalen empfehlen.
Wenn das der neue Weg bzw die neue Komprimier-Dosis ist, kann ich gut damit leben.
Die ganzen "Remastered for iTunes" downloads die dort in den letzten Monaten kommen klingen auch ganz hervorragend, diese Meinung setzt sich inzwischen sogar im S Hoffman Forum durch. Das sind meistens die selben Master, die auch bei HD Tracks u.a. angeboten werden nur halt aac.
Wenn das der neue Weg bzw die neue Komprimier-Dosis ist, kann ich gut damit leben.
Die ganzen "Remastered for iTunes" downloads die dort in den letzten Monaten kommen klingen auch ganz hervorragend, diese Meinung setzt sich inzwischen sogar im S Hoffman Forum durch. Das sind meistens die selben Master, die auch bei HD Tracks u.a. angeboten werden nur halt aac.
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Whistling Catfish
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Re: The Loudness War
Ist wahrscheinlich so! Ich hab' zwar kein tolles Equipment aber die Hörgewohnheiten spielen da sicher auch eine Rolle! Was den Job eines Plattenproduzenten wahrscheinlich nicht gerade einfacher macht! Hier ist der Anteil derer, die das noch interessiert wahrscheinlich recht hoch. Immerhin sagst ja auch Du, das die letzten IA Platten eher traditionell gemastert wurden. Der Witz ist, die klingen sowohl auf meiner völlig durchschnittlichen Heimanlage, in meiner only slightly over average Autoanlage UND meinem i-phone prima! Während z. B. die Hollywood Vampires auf allen Abspielmedien einfach nur Kopfschmerzen verursachen OBWOHL es musikalisch eigentlich eine nette Platte ist! Was dein Downmaster ja durchaus belegt! Ghost's Meliora hingegen klingt in meinen Ohren auf allen klasse, auch wenn sie "messtechnisch" wahrscheinlich ähnlich kacke sein müsste wie die Vampires........Dietmar hat geschrieben:Also ich habe von den letzten Tull-Remasters lediglich die "Catfish Rising".... war halt immer eines meiner Lieblingsalben aus meinen (persönlichen) Anfangs-Tull-Jahren....
Abgesehen davon, dass sie etwas lauter und damit einhergehend etwas weniger transparent klingt als das Original, bietet sie mir aber keinen "Mehrwert", so dass ich auch dort auf weitere Exemplare gerne verzichtet habe....
Am Ende ist das Thema in erster Linie eines, das Anspruch & Eqipment betreffen. Dass fast alle Remasters immer lauter werden und damit "Hand in Hand" mit den übrigen Neuerscheinungen gehen, kann man nicht wegdiskutieren. Und wenn mir jetzt jemand sagt: "jo, aber auf meinem iphone klingt das doch viel geiler", dann werde ich auch das nicht in Frage stellen. Denn das ist in der Tat so. Billiger Sound für billiges Equipment, genau so isses gewollt....
Diese "schwarz weiss Malerei" kann man jetzt sicherlich verifizieren und spezifizieren, keine Frage. Aber im "Kern" isses halt das, worauf es hinausläuft. Und wenn eben Musik heute überwiegend "mobil" und weniger "stationär" konsumiert wird, dann muss man auch das als "geändertes Verbraucherverhalten" prinzipiell akzeptieren. Die Frage ist letztlich nur: wie groß ist der Anteil derer, für die das vielleicht (noch) nicht gilt? Die Beantwortung dieser Frage finde ich durchaus spannend....
PS: Meine alten BFN-Word-Artikel liegen alle gut verschlossen im "Giftschrank"....
Catfish hab' ich jetzt lange nicht gehört - aber grundsätzlich muss ich sagen, das die Tull Remasters diesbezüglich für mich in die "Meliora" Kategorie fallen..........punchy - ja / nervig - nein!
Aber wie gesagt, das Thema ist aktuell und ich könnte mir vorstellen, dass es hier durchaus eine nette und erhellende (und auch unterhaltsame Diskussion) geben könnte! Ich glaube hier ist einiges an kompetenten und audiophilem Publikum aktiv, die dazu durchaus was sagen könnten. Ich hol' mir schonmal Popcorn....
I wish I was a Catfish, swimmin' in the deep blue sea....
Re: The Loudness War
Letztlich muss man sich immer die Frage stellen: "Was bringt mir eigentlich ein 'mehr' an Dynamik?"
Weniger Kopfschmerzen ist der eine positive Effekt. Viel entscheidender ist aber: Dynamik legt musikalische Details frei, die in komprimierten oder gar geclippten Formaten mehr oder minder verloren gehen. Man hört sie einfach nicht mehr, weil sich zu viele ähnlich laute Frequenzbereiche überlagern. Die "Kopfschmerzen" sind dann lediglich der unangenehme Nebeneffekt....
Allerdings macht das Ganze eben nur Sinn, wenn
a) Konsument/Wiedergabegeräte diese Details auch zu würdigen wissen, und
b) der musikalische Vortrag (=die Produktion) diese Details zur Verfügung stellt
Wenn Du sagst, bei der "Meloria" fehlt Dir nix, dann kann ich aus meinen Downmaster-Versuchen halt nur sagen: so spannend klingt das musikalische Arrangement für mich auch nicht, als dass diese Platte nun unbedingt 'mehr" Dynamik braucht. An der Stelle schließt sich dann der Kreis.
Bei ZZ Tops "La Futura" sieht es schon etwas anders aus. Zumindest der Song "Chartreuse" (nur den habe ich aktuell im Test) würde es momentan auf ein Demo schaffen, was mit so einem Downmaster möglich ist....
Wie oben schon mal erwähnt: dieser "Loudness War" zieht sicherlich auch "verschlankte Produktionen" nach sich, aus genau diesen genannten Gründen. Was man am Ende nicht hört, braucht man auch nicht zu produzieren. Insofern bin ich momentan halt an einem Punkt, wo ich einige wirklich exzellente Ergebnisse hinbekomme (jetzt sogar mit dem "fehlenden Lametta"
... Insider-Joke^^), aber ich habe auch genügend Testsongs, bei denen ich hinterher ehrlich sagen muss: für das Ergebnis lohnt es sich eigentlich nicht. Shit in - shit out...
Weniger Kopfschmerzen ist der eine positive Effekt. Viel entscheidender ist aber: Dynamik legt musikalische Details frei, die in komprimierten oder gar geclippten Formaten mehr oder minder verloren gehen. Man hört sie einfach nicht mehr, weil sich zu viele ähnlich laute Frequenzbereiche überlagern. Die "Kopfschmerzen" sind dann lediglich der unangenehme Nebeneffekt....
Allerdings macht das Ganze eben nur Sinn, wenn
a) Konsument/Wiedergabegeräte diese Details auch zu würdigen wissen, und
b) der musikalische Vortrag (=die Produktion) diese Details zur Verfügung stellt
Wenn Du sagst, bei der "Meloria" fehlt Dir nix, dann kann ich aus meinen Downmaster-Versuchen halt nur sagen: so spannend klingt das musikalische Arrangement für mich auch nicht, als dass diese Platte nun unbedingt 'mehr" Dynamik braucht. An der Stelle schließt sich dann der Kreis.
Bei ZZ Tops "La Futura" sieht es schon etwas anders aus. Zumindest der Song "Chartreuse" (nur den habe ich aktuell im Test) würde es momentan auf ein Demo schaffen, was mit so einem Downmaster möglich ist....
Wie oben schon mal erwähnt: dieser "Loudness War" zieht sicherlich auch "verschlankte Produktionen" nach sich, aus genau diesen genannten Gründen. Was man am Ende nicht hört, braucht man auch nicht zu produzieren. Insofern bin ich momentan halt an einem Punkt, wo ich einige wirklich exzellente Ergebnisse hinbekomme (jetzt sogar mit dem "fehlenden Lametta"
... Insider-Joke^^), aber ich habe auch genügend Testsongs, bei denen ich hinterher ehrlich sagen muss: für das Ergebnis lohnt es sich eigentlich nicht. Shit in - shit out... Re: The Loudness War
Erstmal Danke an Euch, dass die Diskussion zu dem Thema wieder ein wenig in Schwung gekommen ist....
Mir hilft das nämlich auch bei der Validierung der Ergebnisse, die ich bis jetzt habe. Und wie oben mal erwähnt, wollte ich das Ganze jetzt auch mal zu einem erfolgreichen Abschluss bringen, nachdem ich bisher nach "Teilerfolgen" zumeist irgendwann (ge- und entnervt) abgebrochen hatte....
Okay, sind jetzt bisher nur drei Beispiele in Form von Metallicas "Death Magnetic", ZZ Tops "La Futura" sowie Black Sabbath's "13". Die drei Beispiele reichen mir schon um sagen zu können: Der Mann versteht offensichtlich etwas von Produktionskunst....
Dass all diese Scheiben dann in der Endproduktion "zu Grütze" gemastert wurden.... okay, auch das wurde ja schon angedeutet...
https://en.wikipedia.org/wiki/Vlado_Meller
Das gilt für ZZ Tops "La Futura" (steht zwar nicht in der Liste aber im CD-Booklet) als auch für das Chilli-Album "Californication", einem der großen Negativhöhepunkte dieser Entwicklung.
Bliebe letztlch die Frage: warum lässt sich ein Produzent am Ende dermaßen ins Handwerk pfuschen, dass es für ihn selber fast schon rufschädigend wird? (in deutlich abgeschwächter Form gilt das ja auch für die Wilson-Boxen von Aqualung und TAAB) Kannn ich leider nicht beantworten. Vielleicht isses Herrn Rubin latte, wie seine Endprodukte klingen? In der Produktion isses ihm allem Anschein nach nicht egal, ansonsten würden diese Downmasters nicht so klingen wie sie jetzt klingen bzw. sich qualitativ so deutlich von eher miesen Produktionen abheben...
Mir hilft das nämlich auch bei der Validierung der Ergebnisse, die ich bis jetzt habe. Und wie oben mal erwähnt, wollte ich das Ganze jetzt auch mal zu einem erfolgreichen Abschluss bringen, nachdem ich bisher nach "Teilerfolgen" zumeist irgendwann (ge- und entnervt) abgebrochen hatte....
Dazu muss ich jetzt mal sagen: meine derzeit genialsten Downmaster-Ergebnisse liefern mir u.a Alben von ..... Rick Rubin....folkfreak hat geschrieben:So lange es also nicht komplett kaputtkomrimiert ist, wie die Rick Rubin Produktionen (ZZ-TOP La Futura ist z.B. grauenvoll) kann ich damit leben.
Okay, sind jetzt bisher nur drei Beispiele in Form von Metallicas "Death Magnetic", ZZ Tops "La Futura" sowie Black Sabbath's "13". Die drei Beispiele reichen mir schon um sagen zu können: Der Mann versteht offensichtlich etwas von Produktionskunst....
Dass all diese Scheiben dann in der Endproduktion "zu Grütze" gemastert wurden.... okay, auch das wurde ja schon angedeutet...
Das ist dann wohl so. Im Falle der Rick Rubin Produktionen gibt es z.B. welche, die später dann von einem gewissen Vlado Meller gemastert wurden:Whistling Catfish hat geschrieben:Ich habe eigentlich immer gedacht, das der Produzent einer Schallplatte der Chef an allen Reglern ist und maßgeblich den Sound einer Platte mitbestimmt - je nach dem welche "Macht" oder "Freiheit" ihm die Band z. B. lässt. (...)
Nach Durchsicht der Booklets einiger weniger Platten neueren Datums musste ich allerdings feststellen, dass eine nicht wenige Anzahl sagen: "Produced by XY / Mixed by ABC / Mastered by 123"? Manchmal kommt sogar noch "Recorded by someone else"!
https://en.wikipedia.org/wiki/Vlado_Meller
Das gilt für ZZ Tops "La Futura" (steht zwar nicht in der Liste aber im CD-Booklet) als auch für das Chilli-Album "Californication", einem der großen Negativhöhepunkte dieser Entwicklung.
Bliebe letztlch die Frage: warum lässt sich ein Produzent am Ende dermaßen ins Handwerk pfuschen, dass es für ihn selber fast schon rufschädigend wird? (in deutlich abgeschwächter Form gilt das ja auch für die Wilson-Boxen von Aqualung und TAAB) Kannn ich leider nicht beantworten. Vielleicht isses Herrn Rubin latte, wie seine Endprodukte klingen? In der Produktion isses ihm allem Anschein nach nicht egal, ansonsten würden diese Downmasters nicht so klingen wie sie jetzt klingen bzw. sich qualitativ so deutlich von eher miesen Produktionen abheben...
Re: The Loudness War
Das was bei den Rick Rubin Sachen abgeht kann nicht nur beim mastern passiert sein, das ist schon beim Mix bzw der ganzen Produktion ausdrücklich so gewollt/angelegt.
Re: The Loudness War
Tja, was soll ich dazu jetzt sagen.... mehr als Dir per PN einen "Hörtest" anbieten kann ich dann leider nicht. Da ist das Medium "Schrift" leider extrem begrenzt, was eine überzeugende (oder auch nicht überzeugende) Argumentation bei dem Thema angeht.folkfreak hat geschrieben:Das was bei den Rick Rubin Sachen abgeht kann nicht nur beim mastern passiert sein, das ist schon beim Mix bzw der ganzen Produktion ausdrücklich so gewollt/angelegt.
Re: The Loudness War
Ich habe selbst ein Studio und produziere dort Bands und kann (möglicherweise in gewissen Grenzen) sagen, was wo möglich ist.
Eine Wellenform wie die Rubin Sachen kriegt man nicht hin, wenn man einfach die Summe durch den Limiter jagt. Vielleicht kriegt man die Lautstärke hin, das würde dann aber komplett anders klingen.
Vielen Dank übrigens für das Angebot, aber die Futura werde ich mir eh nicht mehr zu Gemüte führen. Ist mir vielleicht schon verdorben...
Ich finde nach der Afterburner übrigens die Antenna und Rythmeen wieder ziemlich gelungen. Die kann man auch soundmässig noch gut hören obwohl vor allem letztere schon relativ laut ist. Gefällt mir aber auch musikalisch besser, irgendwie bluesiger.
Das ist mal was von der letzten Session bei mir, die Band hat 5 Stücke für ein Demo (Hochzeitsfeiern u.ä.) aufgenommen. Das ist eins davon:
http://www.aostuni.de/01.mp3
Eine Wellenform wie die Rubin Sachen kriegt man nicht hin, wenn man einfach die Summe durch den Limiter jagt. Vielleicht kriegt man die Lautstärke hin, das würde dann aber komplett anders klingen.
Vielen Dank übrigens für das Angebot, aber die Futura werde ich mir eh nicht mehr zu Gemüte führen. Ist mir vielleicht schon verdorben...
Ich finde nach der Afterburner übrigens die Antenna und Rythmeen wieder ziemlich gelungen. Die kann man auch soundmässig noch gut hören obwohl vor allem letztere schon relativ laut ist. Gefällt mir aber auch musikalisch besser, irgendwie bluesiger.
Das ist mal was von der letzten Session bei mir, die Band hat 5 Stücke für ein Demo (Hochzeitsfeiern u.ä.) aufgenommen. Das ist eins davon:
http://www.aostuni.de/01.mp3